廣州市內(nèi)民國建筑金陵臺和妙高臺在大地上堅持了許久，還是在6月的一個深夜被兩臺現(xiàn)代化的鉤機(jī)悄然拆除了，出乎意料，讓人愕然。這一事件引發(fā)媒體和民眾的持續(xù)關(guān)注，到目前為止，對于它的解讀也日趨多樣化。那么，開發(fā)商的行為是否合法？政府相關(guān)部門是否有責(zé)任？對于被賣的歷史建筑社會到底該怎么辦？在利益的糾葛中，我們到底該怎樣理性保護(hù)文物和歷史建筑？        

中國社科院旅游研究中心特約研究員  劉思敏        

廣東決策研究院旅游產(chǎn)業(yè)研究中心主任 李銘建        

廣東省自駕游協(xié)會副會長  武旭峰        

各方需在保護(hù)歷史中找到平衡點(diǎn)        

主持人：在金陵臺和妙高臺被拆的事件中，責(zé)任主體應(yīng)該是誰？政府、開發(fā)商和民眾分別扮演著怎樣的角色？        

劉思敏：事情本身是比較復(fù)雜的，而且在中國目前的環(huán)境下，簡單地評判孰是孰非，本身就不公平。在金陵臺和妙高臺被拆的事件中，有兩個事實值得關(guān)注。首先，金陵臺和妙高臺無論有多大的價值，但不是文物，尚未被列入文物保護(hù)名單。其次，2007年，開發(fā)商就已經(jīng)取得拆遷權(quán)。此外，《廣州市歷史文化名城保護(hù)規(guī)劃》至今未公布實施，配套措施的不足，也為開發(fā)商強(qiáng)拆創(chuàng)造了條件。從以上幾個方面來看，保護(hù)的難度可想而知。規(guī)劃局雖然向開發(fā)商下達(dá)了“緩拆令”，但是，“緩拆令”畢竟是行政行為，它的法律依據(jù)、強(qiáng)制力到底有多大，還是值得探討的。民眾呼吁保護(hù)歷史建筑的文化保護(hù)意識值得肯定，但是要設(shè)身處地地考慮開發(fā)商的成本和可操作性。        

李銘建：此次事件首先觸碰的是關(guān)于物權(quán)法：如果拆遷方?jīng)]有按照法律流程進(jìn)行操作，未獲許可進(jìn)行拆遷，自然是要付法律責(zé)任的。但如果拆遷方的行為符合法律流程，那么，作為并非文保單位的民居，根據(jù)物權(quán)法的相關(guān)規(guī)定，業(yè)主擁有對房屋的收益權(quán)和處置權(quán)。即使公眾痛心疾首，法律也必須維護(hù)私權(quán)的合法利益。前幾年，香港的歷史建筑景賢里險遭業(yè)主拆毀，幸虧香港政府和專家在最后關(guān)頭勸服業(yè)主，否則業(yè)主要拆，法律是無法阻止的。        

此次金陵臺事件之所以受到關(guān)注和爭議，更因為其中存在著倫理困境――這是私人物業(yè)，其修繕本來不應(yīng)由政府公帑（也就是納稅人的錢）來埋單。大家都知道認(rèn)為有歷史價值的建筑需要保留，但如果維護(hù)成本過于龐大，令業(yè)主覺得不堪重負(fù)。而修繕費(fèi)用又沒有其他渠道解決，這就導(dǎo)致老建筑的存廢處于尷尬境地。       

遵守法律、市場以及契約精神        

主持人：事件發(fā)生后，相關(guān)政府部門表示強(qiáng)烈譴責(zé)開發(fā)商的行為，但是有些民眾認(rèn)為政府的譴責(zé)就是默許、踢皮球。對于這種觀點(diǎn)，您怎么看？        

劉思敏：政府更多的是一種無奈，可能也部分地?fù)诫s了逃避責(zé)任。開發(fā)商深夜拆除民國建筑，表明開發(fā)商的文化意識不強(qiáng)，他對經(jīng)濟(jì)利益的重視程度高于對社會責(zé)任的重視程度。但是，他的行為既不違規(guī)，也不違法，只是違反了一個行政命令。市場是講效率的，每個時期的金錢、成本、機(jī)會成本都是不同的。企業(yè)看重自己的經(jīng)濟(jì)利益也是“合情合理”的。如果政府的那個依據(jù)其實并不充分的“緩拆令”要求工期一拖再拖的話，損失應(yīng)該由誰來承擔(dān)？我們普通百姓呼吁保護(hù)歷史建筑、保護(hù)文物，但是，我們不能夠單方面地把保護(hù)成本壓到某一方身上（也就是不能把所謂保護(hù)建立在犧牲別人利益的前提上），這顯然不公平。而且，大家也在拷問政府下達(dá)“緩拆令”的依據(jù)、效力和有效期。即使“緩拆令”有依據(jù)，那么“緩拆”的有效期是多長時間？假設(shè)這兩棟建筑如愿以償成為文物，又該怎么補(bǔ)償開放商的損失？       

此外，政府出讓這塊地的時候，相關(guān)部門就應(yīng)該對這些建筑進(jìn)行評估和鑒定，把涉及歷史建筑的地皮做出妥善處理?，F(xiàn)在開發(fā)商拆了，政府又沒有相關(guān)的法律依據(jù)來制裁開發(fā)商，那只能采取譴責(zé)的方式。        

當(dāng)然，開發(fā)商的行為顯然違反行政命令，那么對于違反行政命令的行為該怎樣處理，這方面也需要立法，否則這又是一個灰色地帶。政府對于行政權(quán)力的行使，也需要法律來保障和規(guī)范。        

在這次事件中，我們各方都應(yīng)該尊重市場，嚴(yán)格按照法律行事，明確責(zé)任主體，同時也要具有契約精神。        

李銘建：此次拆遷事件，諸多觀點(diǎn)指向政府不作為，其實政府是無法作為的。屬于業(yè)主的歷史建筑能否得到恰當(dāng)保護(hù)取決于業(yè)主的經(jīng)濟(jì)實力和他對歷史建筑的價值的認(rèn)識。        

當(dāng)然，政府的行為也是滯后的。從現(xiàn)在有限的訊息看，在房子沒有拍賣之前，政府部門并沒能及早和業(yè)主方達(dá)成保護(hù)協(xié)議。這種不作為可能牽扯到具體工作人員難以有眼光，也難以有權(quán)力判定這些建筑的歷史價值，所以多一事不如少一事。反正按章辦事，既然建筑不屬于文物單位，賣就賣了，拆就拆了。哪個法律也保不住它，哪個領(lǐng)導(dǎo)也怪不著我。        

主持人：對于被出讓且關(guān)涉歷史建筑保護(hù)的地塊，社會到底該怎么辦？        

劉思敏：首先，政府在出讓土地之前就應(yīng)該對歷史建筑進(jìn)行評估。其次，當(dāng)關(guān)涉歷史建筑的土地被出讓后，政府首先需要尊重市場，遵守契約精神，如果歷史建筑確實很有保護(hù)的價值，那么政府需要給予開發(fā)商一定的補(bǔ)償，而不是把保護(hù)成本不假思索地壓到開發(fā)商身上。        

我覺得，再崇高的目標(biāo)都不能以犧牲法律為代價，嚴(yán)格按照法律準(zhǔn)繩來約束各方的行為，才是更可取的。        

我們現(xiàn)有的法律相對來講還不完善，沒有考慮到許多復(fù)雜的情況，尤其是我國文物保護(hù)法對于不同產(chǎn)權(quán)屬性的歷史建筑沒有做出嚴(yán)格區(qū)分。另外，由于我國文物保護(hù)資金匱乏，再加上不合理的利用，可能導(dǎo)致真正有價值的文物得不到保護(hù)。        

因此，我們需要完善目前的法律，也可以通過地方性立法來應(yīng)急，并且嚴(yán)格以法律為準(zhǔn)繩來保護(hù)文物和歷史建筑，另外，法律也需要規(guī)范和保障行政權(quán)力的行使，為行政權(quán)力的行使提供法律依據(jù)。        

李銘建：在文物保護(hù)方面，目前最為大家詬病的是它對文物認(rèn)定以后，當(dāng)落實到保護(hù)時，由于牽扯到成本費(fèi)用管理責(zé)任等，沒有配套（后續(xù)）的保護(hù)措施。目前在文物保護(hù)方面出現(xiàn)兩種典型的現(xiàn)象：不被保護(hù)的建筑最后被拆毀；被保護(hù)的歷史建筑最后自己爛掉。所以，我們應(yīng)該思考怎樣有什么具體條文，使沒有被列入文物保護(hù)范圍的歷史建筑的死刑能夠“緩期執(zhí)行”，使得其存廢之間有個緩沖期，有利于各方利益的協(xié)調(diào)。對于已經(jīng)是文物的歷史建筑，要以可繼續(xù)使用作為第一考量，給予指導(dǎo)。如果能夠利用的方式很有限，那么必須有資金投入機(jī)制來保護(hù)。這方面，可以借鑒國際上的經(jīng)驗，吸引民間資金進(jìn)入文保領(lǐng)域。        

保護(hù)歷史建筑同時要保障民眾發(fā)展權(quán)        

主持人：有觀點(diǎn)認(rèn)為老房子、老街道是一座城市的歷史，一座城市的文脈，應(yīng)該保護(hù)。也有觀點(diǎn)認(rèn)為，重要的不是老房子老街道是不是城市的文脈，重要的是它怎樣體現(xiàn)自己是城市的歷史，城市的文脈。對此，您怎么看？        

武旭峰：我覺得保護(hù)是要有選擇性的，對于歷史建筑，首先，我們不能想拆就拆，其次，也不能一點(diǎn)都不拆。我們要慎重地拆，拆與否關(guān)鍵看它有沒有保護(hù)的價值。        

此外，要想傳承一個城市的文脈，我們就要將古建筑、歷史街區(qū)“活化”。至于能不能活化它，怎樣活化它，要視情況而定。當(dāng)然，一個城市文脈的傳承不是把所有的東西都留著就叫傳承。古建筑和自然界的其他事物一樣都具有生命周期。我們應(yīng)該用認(rèn)真的、理性的、做學(xué)問的態(tài)度來研究它能不能活化，怎樣活化，而不是只在嘴上說要保護(hù)。        

劉思敏：現(xiàn)有的法律沒能調(diào)動民眾和開發(fā)商保護(hù)文物的積極性。在保護(hù)歷史建筑時，我們不能片面地強(qiáng)調(diào)發(fā)展或保護(hù)，任何一方走向極端都是錯誤的、不理性的。保護(hù)也不能以犧牲當(dāng)?shù)厝?、?dāng)代人的發(fā)展為代價，社會在要求當(dāng)?shù)鼗蛘哒Ｗo(hù)文物和歷史建筑的時候，一定要找到能夠改善當(dāng)?shù)厝松顥l件的方案，或者其他的一些置換方案。        

李銘建：目前，對歷史建筑的保護(hù)理念已經(jīng)從單體建筑的保護(hù)，提升到大體量、大尺度的歷史街區(qū)（社區(qū)、村落）保護(hù)。目前我國在城市和村落中大尺度的“商業(yè)化保育”比較多，如新天地模式、寬窄巷子模式、烏鎮(zhèn)模式都是屬于商業(yè)開發(fā)式的，但商業(yè)化的開發(fā)很難做到與社區(qū)共同發(fā)展。它與歷史文化街區(qū)的保育并不可同日而語。

在這次事件中，房屋業(yè)主拿到了更多的拆遷費(fèi)用，政府也會對開發(fā)商的行為進(jìn)行處罰，拆遷的開發(fā)商也終于可以對地皮進(jìn)行開發(fā)。似乎每一方都得到自己的利益。但是，容易被我們忽視的是在經(jīng)濟(jì)利益的角逐中，文化就這樣淪喪了。就像羅大佑在《鹿港小鎮(zhèn)》里唱的：“家鄉(xiāng)人們得到他們想要的，卻又失去他們擁有的?！钡门c失，其實都是我們自己在選擇。

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